„To jest nacjonalizm paranoi i niepewności”: Ramachandra Guha

Historyk o swojej nowej książce, śmierci Kongresu i kryzysie w Kaszmirze.

Według Ramachandry Guha polityka indyjska staje się coraz bardziej instrumentalna. (Ekspresowe zdjęcie Tashi Tobgyal)

W eseju o zagrożeniach dla wolności słowa w swojej nowej książce Demokraci i dysydenci wskazujesz, że klasa polityczna nigdy nie opowiadała się za wolnością słowa. Dlaczego politycy uważają, że nie opłaca się go popierać? Czy jest to więc, jak się często oskarża, tylko elitarny problem?
W całym ruchu wolnościowym, ponieważ istniały ograniczenia wolności słowa narzucone przez Brytyjczyków – gazety często były karane grzywnami, czasem zakazywane, redaktorzy byli aresztowani – nacjonaliści nieustannie obiecywali, że kiedy staniemy się wolni, będziemy mieli wolność słowa. Gandhi powiedział w 1921 roku w Młodych Indiach, że kiedy będziemy wolni, usuniemy prawo wywrotowe. Podał również definicję wolności słowa, która mówi, że jeśli nie popierasz wyraźnie przemocy, cokolwiek powiesz [nie powinno być zabronione].

Dlaczego indyjscy politycy tego nie popierają? Podobnie jak wiele innych zdrad ideałów założycieli, to jest jedna. Polityka indyjska staje się coraz bardziej instrumentalna. Teraz chodzi tylko o wygranie wyborów. W rzeczywistości, jak ci powiedziano, Modi wygrywał przez pięć lat, nie możesz go krytykować. Albo Mamata wygrywa przez pięć lat, nie można jej krytykować. Ale demokracja to proces ciągłej introspekcji, kwestionowania i reform. Jest to część degeneracji indyjskiej demokracji w demokrację wyłącznie wyborczą.

Czy uważasz, że odbija się to również na ludziach, że nie żądaliśmy od naszych polityków, aby chronili naszą wolność?
Pisarze i intelektualiści również są współwinni. Zbyt mało z nich jest również niewyrównanych. Skrytykowałem Sahmata, że ​​nie wypowiada się w imieniu Taslimy Nasreen w Zachodnim Bengalu. RSS powie, że popieramy ochronę wolności słowa Salmana Rushdiego, a nie Perumala Murugana czy MF Husaina. Nie sądzę, żeby ludzie byli winni. PEN to organizacja, która opowiada się za wolnością słowa. Indie, największa demokracja, nie mają ani jednej jednostki. Wyraźnie jest coś nie tak z nami jako pisarzami i intelektualistami, że nie możemy pracować ponad liniami partyjnymi lub przekonaniami. Często lewica jest tak samo winna, jak prawica – jeśli cofniesz się do lat 70., jak zachowywał się Nurul Hasan, sposób, w jaki liberalni intelektualiści byli marginalizowani z ICSSR, ICHR lub wicekanclerzy, jeśli spojrzysz na postępowanie KPMG na uniwersytecie w Kalkucie, który został zniszczony przez promowanie wyłącznie intelektualistów KPMG.

Czy widzisz pierwszą poprawkę do Konstytucji w 1951 roku jako początek slajdu?
To był zły precedens. Powinno to zostać zlikwidowane pod koniec lat pięćdziesiątych, kiedy Indie były bezpieczne i nie wybierały się na Bałkany. To była porażka Nehru.

obrazy różnych gatunków ptaków

Jesteś bezstronny w obwinianiu BJP i Kongresu za nieobronę prawa do wypowiedzi. Ale czy nie widzisz różnicy w sposobie działania obu partii i ich polityki pod tym względem?
[Tak] ogólnie o pracy intelektualnej, a nie tylko o wolności słowa. BJP jest o wiele bardziej motywowana ideologią, a jej standardy są znacznie niższe. Stanowiska akademickie stały się od Kongresu instrumentami mecenatu. Tak więc najlepsza osoba nie jest mianowana, powiedzmy, dyrektorem Muzeum i Biblioteki Pamięci Nehru, ale drugą lub trzecią najlepszą osobą jest to, że jest postrzegana jako bardziej zgodna z pierwszą rodziną. Ale z BJP jest to 20 lub 30 najlepsza osoba. Jest stroną wrogą pracy twórczej, pracy intelektualnej, myślenia, refleksji. Jest to partia głęboko antyintelektualna i filistyńska. Spójrz na wypowiedzi naszego ministra kultury. Zbudowane z trudem instytucje – ASI, Muzeum Narodowe, NGMA – są systematycznie podważane. Ten rząd [jest przebiegły], bardziej niż rząd Vajpayee. Ponieważ Vajpayee gdzieś wierzył, że sztuka, kultura i nauka mają znaczenie. Ten rząd uważa, że ​​nie mają znaczenia. Wzrost gospodarczy i potęga militarna mają znaczenie. Otóż ​​to.

W swoim eseju porównującym powstania w Kaszmirze i na Sri Lance, mówisz, że indyjska arogancja wobec Kaszmirczyków była czasami tak brutalna i ekstremalna, że ​​uniemożliwiała rozsądny i pokojowy protest… być może niemożliwy. Jak widzisz niedawne powstanie w Kaszmirze?
Myślę, że jest to najpoważniejsza sytuacja, z jaką mieliśmy do czynienia w Kaszmirze od wielu lat. Częściowo jest to nagromadzenie błędów popełnionych przez poprzednie rządy. Ruch azaadi w Kaszmirze jest w coraz większym stopniu odmieniany przez islamski fundamentalizm. Dziś znowu w Indiach następuje wzrost hinduskiego fundamentalizmu. Może w rządzie są mądrzy szefowie, którzy chcą dotrzeć do Kaszmiru. Ale to jest podważane przez działania w terenie Sangh Parivar, którzy nie są elementami marginalnymi. Gau raksha jest teraz częścią oficjalnej polityki w Haryanie i Maharashtrze, jak donosi wasza gazeta. Media społecznościowe [przesyłały] przerażające obrazy obrażeń spowodowanych przez broń śrutową, a wybryki indyjskich sił bezpieczeństwa są znane w całej pozostałej części Indii. W Bangalore w latach 90. nie miałem pojęcia, co robi armia. Kaszmir widzi obrazy chłosty muzułmanów i dalitów w sprawie krów. Kaszmirski muzułmanin mówi, że muzułmanie nie są bezpieczni w Indiach i jest popychany dalej w kierunku dżihadystów. To, co było ruchem na rzecz autonomii, godności i szacunku do samego siebie, staje się ruchem na rzecz islamskiej dumy. Postawmy sprawę jasno: Burhan Wani umarł dla Allaha, nie dla Kaszmiru. To bardzo trudna i skomplikowana sytuacja, w której te dwa fundamentalizmy wzajemnie się wzmacniają i napędzają.

A jak zmierzać do rozwiązania tego problemu? Pierwszym krokiem byłoby stwierdzenie przez premiera i RSS, że całkowicie wypieramy się naszych przeszłych stanowisk w sprawie artykułu 370. Pozostanie on i jest nienaruszalny. W rzeczywistości znajdziemy sposoby na uczynienie go bardziej skutecznym, aby Kaszmirczycy mieli większą autonomię. To jest podstawowe minimum, które należy zrobić, aby naprawić sytuację. To skomplikowana sytuacja, która wymaga mądrego męża stanu. Ale niektóre uwagi tego rządu po ataku Uri – to, co powiedział Ram Madhav – były przerażające. Jeśli Arnab Goswami miał to powiedzieć, to było w porządku. Gdyby dziennikarz związany z BJP powiedział to w Pioneer, to było w porządku. Ale wygłoszenie przez sekretarza generalnego partii odpowiedzialnej za Kaszmir tak prymitywnego i nieodpowiedzialnego oświadczenia świadczy o braku mądrości w rządzie.

Jak patrzysz na niezwykły post Irom Sharmila, który właśnie się zakończył? Jak wypadło państwo indyjskie w tym spotkaniu?
Wiąże się to z czymś powszechnym w Kaszmirze i Manipurze, czyli oddaniem kontroli nad władzami cywilnymi na rzecz wojska. Stąd AFSPA, stąd immunitet. Jest to komentarz do tego, jak nasza polityka na tych pograniczach jest zdominowana przez względy militarne. Wracając do Kaszmiru, kiedy Omar Abdullah powiedział, że wycofaj AFSPA w kilku dystryktach i zachowaj ją na obszarach przygranicznych, jeśli wolisz, dlaczego rząd Kongresu w Centrum się nie zgadza? Mogło to stanowić precedens na terenach przygranicznych, który można było zastosować w Manipurze. To błędy, za które wciąż płacimy.

Okładka nowej książki Ramachandry Guhy „Demokraci i dysydenci”.

Epigrafem do twojej książki jest cytat Benedicta Andersona: Nikt nie może być prawdziwym nacjonalistą, który nie jest w stanie wstydzić się swojego [lub jego] rządu, popełniającego zbrodnie, w tym przeciwko swoim współobywatelom. Jak patrzysz na tę niedawną debatę na temat bycia antynarodowym?
Nacjonalizm Gandhiego, Nehru i Ambedkara został odmieniony poczuciem wstydu. Wstydzili się naszego traktowania kobiet i Dalitów. Indyjski nacjonalizm w ich wyobrażeniu był w toku. Nie był bezbłędny, zawsze był niedoskonały. A próba polegałaby na tym, aby zawsze dążyć do korygowania tych niedoskonałości. W przeciwieństwie do nacjonalizmu, który mówi: Indie są wspaniałe, Indie są doskonałe, mera bharat mahaan, Bharat mata ki jai czy czczenie flagi. Pomysł, że na każdym centralnym uniwersytecie powinna znajdować się flaga o wysokości 207 stóp, którą można zobaczyć zewsząd i która sprawi, że będziesz dumny, jest kompletnie farsą. To nacjonalizm niepewności i paranoi paradujący jako nacjonalizm siły i pewności siebie.

Jak w tym świetle widzisz debatę JNU? Co osiągnął i co ustąpił?
Osobiście uważam, że debata JNU nie jest tak ważna dla kogoś mieszkającego w Bangalore. Został ogłoszony, ponieważ media są w Delhi.

Nie, ponieważ zdarzały się przypadki podburzania studentów za wykrzykiwanie haseł.
Sprawy o wywroty zostały spoliczkowane także gdzie indziej. To oczywiście był błąd. To była nadmierna, odruchowa reakcja państwa. Jej znaczenie, dobre lub złe, zostało spotęgowane, ponieważ media są tutaj. Łatwiej jest opisać coś w JNU i nie iść gdzie indziej.

jakim owocem jest persimmon

Omówiono również protesty na Uniwersytecie Hyderabad.
Hyderabad został objęty z innego powodu. To było ważniejsze, tam była wyraźna wiktymizacja. Ale nie bardzo uważnie śledziłem debatę JNU. Myślę, że odzyskanie nacjonalizmu, który jest refleksyjny i pytający, jest ważne dla lewicy i liberałów. Pozwoliła prawicy i RSS powiedzieć: tylko my jesteśmy patriotami, tylko my jesteśmy nacjonalistami.

Niedawno czytałem JP o Kaszmirze. Oto przywódca, którego szanuje Sangh Parivar. Uważa, że ​​nasze traktowanie Kaszmiru jest czarną plamą na indyjskiej demokracji, którą jest. Arnab Goswami nazwałby tego bohatera antynarodowym. On mówi. „Jak długo możemy ukrywać fakty dotyczące Kaszmiru?” „Tłumić Kaszmirczyków siłą”, mówi, „jest samobójstwem duszy Indii”. Liderzy tacy jak JP naprawdę kochali ten kraj, chcieli go zreformować. Byli nieustraszeni w krytykowaniu jego wad. Mieli poczucie wstydu. Ale byli nacjonalistami.

Czy nadal uważasz, że Kongres musi być Gandhi-muktem?
To było moje przekonanie do niedawna, do około roku temu. Że musi pozbyć się Gandhis. Ale teraz myślę, że Kongres nie żyje. Jest śmiertelnie chory. Zrobiło to, co musi i powinno teraz umrzeć. A Hindusi znajdą sposób na zajęcie tej przestrzeni politycznej.

RSS mówi o przeglądzie Konstytucji. Co myślisz o tym pomyśle?
To było w ostatnim rządzie BJP. Rząd Vajpayee powołał komisję ds. przeglądu Konstytucji, ponieważ RSS twierdziła, że ​​musi zostać ponownie zbadana. Na przewodniczącego komitetu wyznaczyli mężczyznę o imieniu MN Venkatachaliah, byłego głównego sędziego Indii, z mojego rodzinnego miasta Bangalore. W swoim życiu osobistym był pobożnym Hindusem, który odprawiał pudżę dwa razy dziennie. Przyjechał do Delhi, dostał bungalow Lutyensa na dwa lata swojej kadencji. Musieli myśleć, że z powodu swoich osobistych, duchowych skłonności, ten człowiek będzie skłonny do punktu widzenia RSS. Konsultował się z naukowcami z całego świata, specjalistami, naukowcami prawniczymi i zasadniczo napisał raport, w którym nie trzeba nic robić z Konstytucją. RSS nie chciał tego słyszeć, ale może Vajpayee tak. W ten sposób mógł być całkiem sprytny.