Shashi Tharoor: „Dzisiejsza wersja nacjonalizmu jest ciasna i wykluczająca”

Shashi Tharoor usiadł z indianexpress.com, aby porozmawiać o swojej nowej książce „Era ciemności: Imperium Brytyjskie w Indiach”.

Shashi Tharoor (z prawej) z wiceprezydentem M. Hamidem Ansari i dziennikarzem Karanem Thaparem podczas publikacji książki „Era ciemności: Imperium Brytyjskie w Indiach” (zdjęcie PTI: Shahbaz Khan)

Poseł kongresu i były MoS w rządzie UPA, nowa książka Shashi Tharoora „Era ciemności: Imperium Brytyjskie w Indiach” trafiła na trybuny w zeszłym tygodniu. Przywódca weteranów usiadł z IndianExpress.com by mówić więcej o okropnościach brytyjskiego kolonializmu i jego ciągłych reperkusjach we współczesnym społeczeństwie indyjskim.

P. Ta książka zasadniczo emanuje z twojego bardzo popularnego i szalenie wirusowego przemówienia podczas debaty oksfordzkiej. Czy myślisz, że napisałbyś książkę, gdyby debata nigdy się nie odbyła?

O: Prawdopodobnie nie. Temat zawsze mnie interesował, ale nie jestem zawodowym historykiem i zawsze zakładałem, że moich uprawnień do napisania tej książki po prostu by tam nie było. Wystąpienie jednak nagle utożsamiło mnie z tą kwestią i wyeksponowanym głosem całej tej tezy w sposób, o który nie mogłem się targować. Moi wydawcy wpadli na pomysł, że powinienem napisać tę książkę. Powiedziałem: „Chodź, wszyscy to wiedzą”, a on powiedział, że nikt tego nie wie, ponieważ twoje przemówienie nie stałoby się wirusowe, gdyby to zrobili.

Racjonalnie powiedziałem, że tak, nie wiedząc, ile odgryzłem, ponieważ oczywiście rodzaj przygotowania, które robisz do 15-minutowego przemówienia, nie jest taki sam dla 330-stronicowej książki. Musiałem przeprowadzić o wiele więcej badań, aby uzasadnić fakty, liczby i daty, z których większość znałem, ale mogły być zabarwione własnymi uprzedzeniami. Touch-wood, moja pamięć okazała się w porządku. Wszystko, co powiedziałem w Oksfordzie, z wyjątkiem jednej liczby, było w 100% trafne.

wszystkie rodzaje kwiatów z nazwami

Inną rzeczą, którą musiałem zrobić, było nadążyć za dwoma rodzajami pisania. Po pierwsze, współczesne stypendium w tej dziedzinie, bo nawet jeśli nie jestem profesjonalistą, nie powinienem być nieświadomy tego, co robią zawodowi historycy. Czytam więc czasopisma naukowe, książki naukowe, które pokazują stan myślenia współczesnych historyków, socjologów i innych na ten temat. Inną rzeczą, o której również przeczytałem, było wiele współczesnych apologii imperium, takich jak Niall Ferguson i Lawrence James oraz grupa brytyjskich pisarzy, przedstawiających je (imperium) przez różowo zabarwione soczewki. A ja chciałem przyjąć ich twierdzenia, które poszły niebezpiecznie bez obalenia, i zająć się nimi. To właśnie próbowałem zrobić w książce.

P. Horace Walpole powiedział w 1790 r.: Czym jest teraz Anglia? Zlew indyjskiego bogactwa. Czy zgadzasz się z założeniem, że gdyby Brytyjczycy nigdy nie przybyli do Indii, bylibyśmy dziś krajem zamożnym na równi z Europą?

O: Tak myślę. Cóż, przeciwny fakt jest zawsze trudny do udowodnienia, ponieważ to, co się stało. Faktem jest, że mieliśmy trzy nasze gałęzie przemysłu, które dobrze sobie radziły — stoczniowy, stalowy i tekstylny. Wszystkie te były systematycznie niszczone i demontowane przez Brytyjczyków. Ich kontrargumentem jest to, że nowoczesna technologia wyprzedziłaby te branże i zostalibyśmy w tyle. Powiedziałem, nie, znaleźlibyśmy sposoby na radzenie sobie, gdybyśmy byli wolni. Ty ustalałeś zasady. Uniemożliwiłeś wysyłanie indyjskich tekstyliów do innych krajów, nakładając karne cła, i ułatwiłeś wysyłanie angielskich towarów do Indii, praktycznie nie mając ceł. Żaden wolny kraj by tego nie tolerował.

Indianie z pewnością potrafili zdobywać nowe technologie. Każdy kraj nie musi zadać sobie trudu bycia skolonizowanym, aby zbudować fabrykę lub linię kolejową. Dlaczego Hindus, który zarabiał pieniądze dzięki starej technologii tkania, nie zainwestowałby w nową technologię, którą widzi w Europie? Ponadto nasze statki były w stanie przetrwać 20-24 lata, podczas gdy statki brytyjskie i europejskie miały średnią żywotność 7 lat. Więc oczywiście byli zachwyceni, że wykorzystali indyjskie statki dla lepszego rzemiosła i lepszego drewna. Nasz teak i mahoń wytrzymały lepiej niż ich jodła. Tak więc Brytyjczycy systematycznie demontowali przemysł stoczniowy, m.in. uchwalając przepisy mające utrudnić statkom budowanym w Indiach kursowanie dochodowymi trasami do Londynu i Chin. Tak więc wszystkie te przemyślane zasady nie istniałyby, gdybyśmy byli wolni. Szczerze mówiąc, nasza stal była tak dobra, że ​​Arabowie w VII-XI wieku zabrali ją do Damaszku. Miecze indyjskie były tak dobre, że w bitwach Brytyjczycy – po rozstrzelaniu żołnierzy – zsiadali z koni i kradli żołnierskie miecze, bo nasze miecze były lepsze od brytyjskich. My w Indiach nie znamy tych historii, ale powinniśmy. Prawda jest taka, że ​​mieliśmy wystarczająco dużo dowodów, aby pokazać, że nasza baza była wyższa i lepsza i mogliśmy się rozwijać, aby iść dalej. Można też argumentować, że mogliśmy ponieść porażkę. Prawda jest taka, że ​​nikt nigdy się nie dowie, ponieważ to, co się wydarzyło, było rażącym przerwaniem naturalnego rozwoju Indii przez brytyjski kolonializm.

P. W książce mówisz o tym, jak pewne brytyjskie prawa obarczyły Indie uprzedzeniami z czasów kolonialnych. Przepisy takie jak sekcja 377 i wywroty są nadal obecne w IPC. Ale to już prawie 70 lat. Czy nie jesteśmy też winni za to, że nie usunęliśmy tak surowych przepisów?

różne odmiany roślin jadeitowych

O: Zgadzam się. W tym konkretnym przypadku również ponosimy za to winę. Jednocześnie musimy uznać, że prawa te zostały napisane w 1837 r., odzwierciedlając wczesne wartości wiktoriańskie i uchwalone w 1861 r. W Indiach w latach 90. XIX wieku uchwalono bardziej paskudną ustawę o wywrotach niż ta, która istniała w Anglii, ponieważ zostało to wyraźnie wyrażone przez brytyjskiego radcę prawnego powszechne w tamtym czasie, prawa te miały na celu ucisk skolonizowanych ludzi. Więc tutaj masz prawa, które służyły celom antyindyjskiego nacjonalizmu. Nehru i Gandhi byli wśród tych, którzy potępili te prawa. To smutne i niewytłumaczalne, że nasze rządy się ich nie pozbyły.

W ostatnich latach widzieliśmy, jak łatwo jest rządom stanowym nadużywać prawa do błahych wykroczeń, które nigdy nie przejdą testu zapachowego Sądu Najwyższego. Tymczasem istnienie prawa staje się instrumentem nękania na niskim szczeblu. Dlatego ustawa musi zostać znowelizowana i przedstawiłem ustawę poselską, która by to zrobiła, ale obecny rząd nie wykazuje żadnej chęci do zajęcia się tym.

Po drugie, masz 377. Ironia polega na tym, że partia Hindutvy zdradza wszystkie starożytne hinduskie tradycje tolerancji dla różnego rodzaju dewiacji seksualnej i różnych form seksualnego wyrażania siebie na rzecz wiktoriańskiej moralności, która została narzucona Indiom. i która nie była częścią naszych kodeksów moralnych i praktyk. Ironia tego wszystkiego potęguje fakt, że nie pozwalają nawet na dyskusję nad ustawą w parlamencie. Prawda jest taka, że ​​musimy dobrze obwiniać naszych indyjskich władców, ale prawdą jest, że nie mieliby tych praw do obrony, gdyby Brytyjczycy nie zostawili ich na swoim miejscu sto lat temu.

P. Czy reparacje historyczne mają jakiś realny wkład w społeczeństwo i gospodarkę kraju, czy jest to tylko akt symboliczny?

O: Nie, myślę, że reparacje są problemem. Jest kilka przykładów takich jak Brytyjczycy płacący Kenijczykom za ofiary prześladowań walki o niepodległość Mau Mau. Faktem jest, że w ostatecznym rozrachunku nie ma wielu przykładów, ponieważ są one trudne do obliczenia i trudne do administrowania. Jak dla całego społeczeństwa składającego się z 1,2 miliarda ludzi obliczyć szkody wynikające z deindustrializacji, morderstw, niepotrzebnych zgonów i głodu, drenażu zasobów i łupów z tego kraju?

Wspomniałem, że jeden dziennikarz próbował dokonać kalkulacji i podał liczbę, która przewyższała cały PKB Wielkiej Brytanii. Nikt tego nie zapłaci. W Oksfordzie sugerowałem symboliczny 1 funt rocznie przez 200 lat, ale jako były biurokrata i minister wiem, że administracja jest niemożliwa. Ministerstwo Finansów nie chciałoby dotykać takiej umowy. Więc powiedziałem, zapomnijmy o reparacjach w sensie pieniężnym, ale zamiast tego dokonajmy pokuty. Chodzi mi o to, że powinniśmy mieć przeprosiny, które mają wiele precedensów, z których najbardziej pamiętnym jest Willy Brandt, socjaldemokratyczny kanclerz Niemiec padający na kolana w warszawskim getcie i przepraszający polskich Żydów, którzy byli ofiarami nazistów. Teraz Brandt nie miał nic wspólnego z nazistami. Jako socjaldemokrata on i jemu podobni byli prześladowani przez nazistów. Ale jako szef niemieckiego rządu czuł, że musi przemawiać w imieniu narodu niemieckiego w przebłaganiu wobec narodu polskiego. To jest rodzaj rzeczy, które proponuję zrobić.

różne rodzaje zdjęć pszczół

Justin Trudeau z Kanady wydał wspaniałe przeprosiny za Komagatę Maru. Żaden z pasażerów statku nie żyje dzisiaj, ale faktem jest, że Kanadyjczycy uważają, że powinni przekazać ludziom, ich potomkom i Indiom, że zrobiono coś złego. To jest rodzaj rzeczy, które Brytyjczycy mogą zrobić. Brytyjski premier padający na kolana w Jallianwala Bagh, jeśli nie teraz, w setną rocznicę Jallianwala Bagh za kilka lat i mówiący: „Popełniliśmy okrucieństwa i przepraszamy”, znacznie przyczyniłby się do oczyszczenia całego grzechu brytyjski kolonializm, przynajmniej psychologicznie.

Wreszcie, jeszcze jedną rzeczą, którą Brytyjczycy mogą zrobić, jest nauczanie historii kolonialnej swoich dzieci w wieku szkolnym. Kiedy ta książka trafiła na trybuny, pojawił się artykuł pakistańskiej dziennikarki z Londynu, która wychowała dwoje dzieci w jednej z najlepszych szkół publicznych w Londynie i powiedziała, że ​​jej dzieci nie zostały nauczone ani słowa o brytyjskiej historii kolonialnej. Jasne jest więc, że Brytyjczycy świadomie dopuszczają się historycznej amnezji. I myślę, że ważne jest, aby o tym wiedzieć… ponieważ jedynym powodem, dla którego Wielka Brytania ma nawet kilka milionów czarnoskórych i brunatnych ludzi, jest brytyjski kolonializm. Jak jeden z protestujących pamiętnie trzymał afisz z napisem „jesteśmy tutaj, ponieważ ty tam jesteś”. Brytyjczycy tego nie rozumieją i muszą.

Pytanie: Wskazujesz ważną uwagę na temat próby wykluczenia muzułmanów przez Brytyjczyków z narodowej narracji, która ostatecznie przekształciła się w teorię dwóch narodów. Czy ogólną animozję między hinduistami a muzułmanami przypisuje się Brytyjczykom?

O: Nie ma wątpliwości, że Brytyjczycy prowadzili systematyczną politykę po rewolcie w 1857 roku. Systematycznie chcieli tworzyć podziały między nimi, ponieważ patrzcie na Hindusów i Muzułmanów walczących razem przeciwko Brytyjczykom gromadzącym się wspólnie pod flagą cesarza Mogołów. to naprawdę niepokoiło Brytyjczyków. Uważali, że większym zagrożeniem jest hinduski nacjonalizm, więc powiedzieli, zachęcajmy do podziału muzułmańskiego.

Znalazłem kilka interesujących anegdot, jak na przykład w 1905 roku, kiedy Brytyjczycy próbowali podzielić Bengal, Nawab z Dhaki, który był muzułmańskim szlachcicem, powiedział: „To jest bestialskie i nie zgodzę się na to.” Brytyjczycy po cichu wrzucili mu 100 000 funtów, a on zmienił melodię. Nie ma wątpliwości co do brytyjskiej roli w założeniu ligi muzułmańskiej w 1906 roku. Faktem jest, że Brytyjczycy prowadzili bardzo przemyślaną grę. Co mnie bardziej zaskoczyło, to stopień, w jakim kasta została określona przez socjologów jako znacznie bardziej rozmyta, zrelaksowana, znacznie mniej skostniała, zanim Brytyjczycy i Brytyjczycy zmusili ludzi do identyfikowania się w bardzo, bardzo formalnych tożsamościach kastowych, które w przeszłości były bardziej płynny.

P. Twoja książka pojawia się w ważnym momencie, kiedy pojawiają się nowsze definicje „nacjonalizmu” i „patriotyzmu”. Jakie widzisz różnice między ówczesnym nacjonalizmem a obecnym?

rośliny, których nie trzeba podlewać

O: Istnieją ogromne różnice. Przede wszystkim ówczesny nacjonalizm był nacjonalizmem inkluzywnym. Nacjonalizm, o którym mówił Indyjski Kongres Narodowy, był nacjonalizmem, który zasadniczo obejmował wszystkich w tym kraju, bez względu na pochodzenie, język, religię, kastę, wyznanie, a nawet pochodzenie etniczne. Mieliśmy dwóch lub trzech białych, którzy kierowali indyjskim Kongresem Narodowym jako prezydenci przed uzyskaniem niepodległości, w tym dwie białe kobiety w czasie, gdy żadne brytyjskie stanowisko nie musiało być zajmowane przez kobietę. Byliśmy bardzo otwarci i all inclusive. Nie jest tak w przypadku dzisiejszej wersji nacjonalizmu, która jest znacznie bardziej ciasna i wykluczająca.

Po drugie, istnieje pewna inna perspektywa historyczna. Nacjonaliści tamtych dni, a więc i ja, mówią o 200 latach obcych rządów. Wielu tak zwanych nacjonalistów mówi o 1200 latach obcych rządów. Co mieli na myśli? Krytykują również wszystkich muzułmańskich władców, którzy rządzili Indiami na 1000 lat przed Brytyjczykami. Uważam to za absurd. Moim zdaniem jest to po prostu nieprawdziwe, ponieważ ci obcokrajowcy mogli przybyć do Indii jako obcokrajowcy, ale tutaj zostali, zasymilowali się i zawierali związki małżeńskie. Nawet jeśli splądrowali Indie, dochody z łupów wydali w Indiach. Nie mieli obcej lojalności.

Brytyjczycy od początku do końca pozostawali obcy. Tu rządzili, ale także wysysali stąd zasoby i odsyłali je z powrotem. Nie było absolutnie żadnej lojalności ani lojalności wobec ziemi. I ta różnica, kim rządzisz na korzyść tego, gdzie całe bogactwo Indii zbudowało budynki w Londynie, zamiast przyczyniać się do czegokolwiek znaczącego tutaj, z kilkoma wyjątkami, z których wszystkie zostały zaprojektowane, aby pokazać brytyjską potęgę. Szczerze mówiąc, sprawa jest zupełnie inna.