Arundhati Roy: Ignorowanie rzeczy jest tak samo polityczne, jak zajmowanie się nimi

Dwadzieścia lat po nagrodzonym przez Bookera „Bogiem małych rzeczy”, Arundhati Roy powraca ze swoją nową powieścią. W tym wywiadzie mówi o kręgach solidarności, które ją podtrzymują, czekając na pojawienie się fikcji i radząc sobie z nienawiścią.

W chwili, w której zaczynasz ograniczać mowę – mowę, z którą czujesz się niekomfortowo – zaczynasz obniżać swoje własne IQ, zaczynasz obniżać IQ społeczeństwa, do którego należysz, zaczynasz tracić moc mózgu, która powinna być w czołówce międzynarodowej . (Źródło: Ekspresowe zdjęcie Neeraja Priyadarshi)

Pod koniec książki Arundhati Roy The Ministry of Utmost Happiness (Pingwin) znajduje się wiersz Tilottamy, jednej z jej dwóch bohaterek: Jak opowiedzieć roztrzaskaną historię? Powoli stając się wszystkimi. Nie. Powoli stając się wszystkim.

Rzeczywiście, w tej nowej powieści, jej drugim po Bogu małych rzeczy (1997), 55-letni Roy, jest jednocześnie wszystkim i wszystkim. Jest Anjum, niegdyś Aftab, która staje się najsłynniejszą hidżrą Delhi; jest tajemniczą, ciemnoskórą Tilottamą, której nikt nie był w stanie umiejscowić. To Musa, studentka z Kaszmiru, która stała się rewolucjonistką; jest także Garsonem Hobartem, ciemięzcą z wyższej kasty, ciemięzcą klasy wyższej pod każdym względem. Co więcej, wszechświat, w którym zamieszkuje kapryśna obsada Roya, to podzielone Indie; taki, w którym wojna jest pokojem, a pokój jest wojną, gdzie stan wyjątkowy i Godhra, zamieszki antysikhijskie i Ajodhja z 1984 r. są tak realne, jak bitwy w Kaszmirze i Bastar. Na tym tle Roy snuje opowieść o złamanych ludziach i ich odporności, która jest zarówno żarliwa irracjonalną nadzieją, jak i najeżona krzywdą i zdradą. W tym wywiadzie Roy mówi o przemocy tkwiącej w naszej hierarchii społecznej, pięknie nadziei i dlaczego jej pisanie jest jej najlepszą obroną.

Fragmenty:

Powieść po 20 latach. Czy teraz, gdy Ministerstwo Najwyższego Szczęścia jest dostępne, brakuje ci zaangażowania?
Cóż, kto może powiedzieć! Całe 20 lat myślenia i zaangażowania jest tam, ale właściwie zacząłem odkładać rzeczy około 10 lat temu. Był moim stałym towarzyszem. Oczywiście czasami wykonywałem inną pracę, która wymagała wielu badań, ale to zawsze było. Zawsze prawie codziennie robiłem salaam karo.

Tak wiele powieści dotyczy współczesnej indyjskiej polityki, że przypomniało mi to, jak Balzac powiedział, że fikcja jest w rzeczywistości tajną historią narodów.
Właściwie mogę być osobą, która nigdy nie patrzy na powieść z żadną teorią w głowie. Nigdy nie myślę o jakimkolwiek natychmiastowym lub utylitarnym zadaniu. Dla mnie to modlitwa lub pieśń, coś, czego nie potrafię zdefiniować. To przede wszystkim historia.

Ale jak inaczej podchodzisz do fikcji od swoich esejów?
Zupełnie inaczej. Chociaż przez ostatnie 20 lat pisałem literaturę faktu, jeśli spojrzysz na każdy esej i klimat, w którym wyszedł, to było wtedy, gdy sprawy się zbliżały. To było pilne, próbowało otworzyć przestrzeń który zamykał się dla ludzi. W przypadku fikcji moje ciało jest inne, kiedy piszę. Jestem całkowicie spokojna, nie śpieszę się. Chcę, żeby to trwało długo, chcę z tym żyć. Chcę mieć pewność, że kocham w nim ludzi, także tych złych.

W powieści jest też trochę ciebie i twojego życia, prawda?
Myślę, że to musi dotyczyć prawie wszystkiego, wiesz. Zależy to tylko od tego, jak blisko powierzchni lub jak głęboko jest. Pamięć, wyobraźnia, gorączka, wszystkie te rzeczy są pogmatwane w książce i tak naprawdę nie można ciągnąć za nici i mówić: „Och, to jest to i to jest tamto”. łatwo powiedzieć, że Ammu była moją matką lub że Mariam Ipe (w Ministerstwie…) jest moją matką, ale nie. Z pewnością są echa i inne rzeczy, ale nawet nie wiesz, czy to pamięć. Na przykład w „Bogu małych rzeczy” jest część, w której bliźniacy pamiętali swoich rodziców, kiedy walczyli i jak stali się wielcy, jak olbrzymy, i przepychali bliźnięta od jednego do drugiego i powtarzali: „Ja nie chcę ich. Ty je bierzesz”. Moja matka zapytała mnie: „Jak to pamiętasz?”. A ja odpowiedziałem: „Nie pamiętam. Po prostu to wymyśliłem”. Powiedziała: „Nie, nie wymyśliłeś”. Myślę, że nawet ja nie potrafię tego powiedzieć.

W książce piszesz o tym, jak nasze wspomnienia o przemocy powstrzymują ludzi tak złożonych jak my przed rozpadaniem się. Czy myślisz, że w tym świecie postprawdy ludzie przyzwyczajają się do okropności przemocy?
Kiedy mówimy o złamaniu, ważniejsze w książce jest to, że prawie przez każdego przebiega jakaś granica. Anjum z płci, Tilo z kasty, Saddam Hussain z nawrócenia i kasty, Musa, oczywiście, granica narodowa. Nawet Garson Hobart przemawia głosem establishmentu, a potem wpada w inną przestrzeń.

Myślę, że przemoc liczy się, a co nie jest przemocą, to są takie proste definicje, do których doszliśmy. Przemoc kasty, ujarzmianie ludzi w sposób, w jaki ma społeczeństwo indyjskie, nie są prawie bardziej brutalne niż bicie kogoś lub bicie? Myślę, że prawdziwym niebezpieczeństwem w naszym społeczeństwie jest to, że przetrawiliśmy i trzymaliśmy w brzuchu tak wiele przemocy, że trudno jest być moralnym. Ponieważ coś cię oburza, a jednak jesteś kompletnie ślepy na coś innego i mówisz: „Dlaczego to poruszasz?” Tak więc myślę, że jesteśmy społeczeństwem w wielu tarapatach, ponieważ tak wiele zinstytucjonalizowaliśmy przemoc w nas samych. I przez przemoc podkreślam, że mam na myśli nie tylko przemoc fizyczną. W hierarchii naszego społeczeństwa jest przemoc i wszyscy ją zaakceptowaliśmy.

Arundhati Roy przed The Walled City Lounge i Cafe w Starym Delhi. (Źródło: Ekspresowe zdjęcie Neeraja Priyadarshi)

Skąd się wziął Tilottama?
Jeśli spojrzysz na nasze społeczeństwo, prawie 95 procent lub więcej, w chwili, gdy znasz czyjeś imię, to jest jak kod kreskowy, współrzędne — wiesz, skąd pochodzą, znasz ich kastę. Są też tacy jak ona (Tilo), którzy są poza tą siatką. Była mniej więcej, gdyby wyjaśniła jej, że nie ma ludzi. Inną rzeczą w książce jest to, że dotyczy również zwierząt. Próbowałem umieszczać ludzi, nawet w szalonym mieście, takim jak Delhi, w dużej mierze jako część innych żywych stworzeń — latawców, kotów, sów itp. Tak więc Tilottama też jest stworzeniem i pod pewnymi względami czymś w rodzaju mieszkańca granicy .

Czy też jesteś mieszkańcem granicy?
Z pewnością.

Czy ma to coś wspólnego z tym, jak dorastałeś?
Myślę, że dużo. Wiesz, że dorastałem w Ajemenem, w wiosce, w której rozgrywa się akcja Boga małych rzeczy. Chrześcijańska wspólnota syryjska jest tam bardzo zaściankowa, bardzo uprawniona i wyjaśniono mi, zanim jeszcze jasno zrozumiałam, że nie jestem jej częścią. Ale nie byłem częścią niczego. Powiedzmy, że w tej wiosce, jeśli należysz do społeczności Dalitów, to jest to społeczność. Jeśli jesteś Nairem, to jest to społeczność. Ale są też tacy, którzy są po prostu poza siecią, nie dlatego, że jesteś biedny, poobijany czy coś, ale siatka jest tak silna w naszym kraju, że jeśli nie jesteś w niej, nie jesteś w niej. To było całkiem jasne już przez te wszystkie lata, kiedy dorastałem, po tym, jak powiedziano mi dosłownie, wyraźnie (że jestem poza siecią). Pamiętam — właściwie to było całkiem niedawno — moja mama dzwoniła do mnie z czyjegoś domu. Powiedziała: „Wołam cię z tego domu, bo zostałam tu zaproszona. Ostatnim razem, kiedy tu przyjechałem, nie zostałem zaproszony, ale nie chciałem, żebyś czuł, że nikt nas nigdzie nie zaprasza, więc po prostu przyjechałem. śledzony był zawsze. Myślę, że w naszym kraju przemoc wynikająca z bycia wykluczonym i przemoc wynikająca z bycia włączonym jest masową skalą tego, o czym mówię.

Ile miałeś lat, kiedy przeprowadziłeś się do Kerali?
Kiedy moi rodzice się rozeszli? Moi rodzice rozeszli się, gdy miałam około półtora roku życia, a potem moja matka przeprowadziła się do Ooty. Byliśmy tam kilka lat. Myślę, że musiałem mieć około pięciu lat, kiedy przeprowadziliśmy się do Kerali.

rodzaje palm zewnętrznych

Czy to wtedy zacząłeś pytać „dlaczego”?
Tak przypuszczam. Pamiętam i oczywiście jest o tym wzmianka w The God of Small Things, australijskiej misjonarce, która powtarzała mi, że widzi szatana w moich oczach. Moje pierwsze spójne zdanie brzmi: „Nienawidzę panny Mitten i myślę, że jej majtki są podarte” – to prawdopodobnie rodzaj przesłuchania.

Niedawno słuchałem wywiadu tureckiej pisarki Elif Shafak, w którym mówi, że pisarze z podzielonych narodów nie mają luksusu izolowania się od polityki kraju. Czy może istnieć coś takiego jak pisarz apolityczny?
Cieszę się, że to mówisz, bo zwykle ludzie pytają o to na odwrót, a ja mówię, że nie ma czegoś takiego. Powiedzmy, że piszesz tutaj historię miłosną. Powiedzmy, że piszesz scenariusz do Bollywood. Powiedzmy, że pomijasz kwestie kasty, masz dwoje ludzi o białej skórze z błyszczącymi włosami i wyglądających prawie tak, jak żaden Indianin nie wygląda. Czy to nie jest polityczne? To jest. Więc znowu jest to pytanie, jak chcesz czytać to, co polityczne. Ignorowanie rzeczy jest tak samo polityczne, jak zajmowanie się nimi.

Czy widziałeś tweet aktora Paresha Rawala o wykorzystaniu cię jako ludzkiej tarczy w Kaszmirze? Jak radzisz sobie z nienawiścią?
(kiwa głową) Wiesz, kiedy wykonujesz pracę, którą ja wykonuję i kiedy piszę to, co piszę, nie sądzę, że wszyscy wstaną i będą klaskać. To część tego, co robisz i musisz po prostu wziąć to na swój krok i nie narzekać. (Ale) nie jestem zrobiony ze stali nierdzewnej. Oczywiście niepokoi mnie to, ale kiedy patrzysz na rodzaj przemocy, jakiej ludzie są poddawani, jestem tak chroniony. Musisz rozejrzeć się, co dzieje się z innymi ludźmi. Musisz spojrzeć na siebie z odpowiedniej perspektywy.

Nowa książka Arundhati Roy The Ministry of Utmost Happiness.

Powtarzającym się zarzutem przeciwko tobie było to, że występując w imieniu ludzi, którzy są zaangażowani w konflikt ze stanem, nadużywasz swojej wolności słowa.
W chwili, w której zaczynasz ograniczać mowę – mowę, z którą czujesz się niekomfortowo – zaczynasz obniżać swoje własne IQ, zaczynasz obniżać IQ społeczeństwa, do którego należysz, zaczynasz tracić moc mózgu, która powinna być w czołówce międzynarodowej . Staniesz się niezwykle głupim krajem. Istnieją dwa sposoby ograniczania mowy. Jedna, jak wiemy, ma charakter prawny, formalny; druga to zlecanie przemocy mafii i tworzenie klimatu, w którym ludzie zaczynają się cenzurować. Tak czy inaczej, skończymy na uszkodzeniu naszego własnego IQ.

Czy uważasz, że niepokojące jest to, że kobiety, w tym uczennice , wyszli i przyłączyli się do protestu w Kaszmirze i Chhattisgarh?
Myślę, że kiedy stajemy się społeczeństwem, w którym uczennice mają w rękach kamienie, a kobiety w lasach mają broń w rękach, musimy zadać sobie pytanie: „Dlaczego”; ponieważ potrzeba długiej, długiej podróży, aby wepchnąć kobiety w to miejsce. Byłam w Chhattisgarh i również weszłam w to łatwe stwierdzenie: „Och, przemoc jest bardzo szkodliwa dla dobrobytu kobiet i ostatecznie będzie dla nich straszna”. Ale kiedy rozmawiałem z kobietami, które chwyciły za broń, było to bardzo interesujące. Chwycili za broń głównie dlatego, że widzieli przemoc popełnianą na kobietach przez paramilitarną i Salwę Judum, ale także z powodu przemocy w ich własnych społeczeństwach wobec nich. Raz szłam z nimi wykąpać się w rzece — tam były partyzantki pilnujące, niektóre były w rzece, byłam ja, a potem były te inne kobiety adiwasi, które pracowały na roli. Były tam różne rodzaje kobiet i myślałam: „Mój Boże, spójrz na to!” To był niezwykły moment i nigdy tego nie zapomnę.

Czy widzisz nadzieję, kiedy patrzysz na te kobiety?
Powiedzmy, że włosy rosną na moich ramionach, gdy myślę o kobietach, które spotkałem, czy to w Kaszmirze, Narmadzie czy Chhattisgarh – jakie niezwykłe kobiety! Czy jest nadzieja? Cóż, nadzieja to coś, co niekoniecznie ma związek z rozumem i analizą. Nadzieja jest w twoim DNA.

Wiele mówiłeś i pisałeś o Kaszmirze, o indyjskim uzbrojeniu nuklearnym, Chhattisgarh, Narmada Bachao Andolan. Co dziś w Indiach niepokoi cię najbardziej?
Nie postrzegam tych rzeczy jako oddzielnych rzeczy, jako tematów. Postrzegam je jako ewoluujący sposób widzenia. Każda rzecz jest połączona z drugą rzeczą, jeśli uważnie się do nich wczytasz. Ale być może jedna z moich najgłębszych i najgłębszych lekcji polityki, zrozumienia, miała miejsce w Dolinie Narmady. Ponownie, nie chodzi tylko o istoty ludzkie, chodzi o problem gatunku, który wydaje się rozwijać, w którym nasza inteligencja przewyższa nasz instynkt przetrwania.

Czy sprzeciw jest samotny?
Zupełnie nie. Przeciwnie. W studiach telewizyjnych może być, ale na ulicach na pewno nie. Jest to absolutne objęcie, ponieważ nie ma sensu sprzeciwiać się, jeśli jesteś po prostu sam. Może czasami jest. Ale mam na myśli to, że zawsze należę do kręgów solidarności. Nie wystawiam tylko własnego spektaklu.

Czy kiedykolwiek myślałeś o powrocie do pisania scenariuszy lub do filmów — rzeczy, które robiłeś wcześniej z powodzeniem (Roy zdobył Narodową Nagrodę Filmową za najlepszy scenariusz w 1988 roku za film, w którym Annie daje im te)?
Film wymaga zbyt wielu ludzi i zbyt wielu pieniędzy, zanim sztuka będzie gotowa. Nawet tutaj nie mogłem nawet zmusić się do wcześniejszego podpisania umowy z wydawcami, a następnie pracy nad książką. Musiałam mieć całkowitą swobodę eksperymentowania, pracować przez 10 lat, a potem odłożyć to do szuflady, bo nie byłam zadowolona. Potrzebowałem tej wolności. W tym sensie muszę być bardzo eksperymentalny.

To ciekawe, że mówisz o byciu wolnym od wymagań rynku. Jak ważne są dla Ciebie pieniądze?
Pieniądze dały mi niezależność i nie mógłbym tak pisać bez tej niezależności, bez konieczności proszenia kogoś o coś lub przysługę. Miałeś pieniądze, dałeś wszystko, co chciałeś rozdać, płaciłeś podatki, to było to.

Często też byłeś krytykowany za utrzymywanie, że klasa średnia, której jesteś częścią, cofnęła jeszcze bardziej zubożałą gospodarczo część Indii.
Kiedy mówi się o klasie średniej, mówi się o systemie, który coś tworzy, a nie o pojedynczych ludziach, którzy nie mogą powstrzymać się od przynależności do tego, do czego należą. Ale także chodzi o to, co oznaczałaby ta krytyka? Że powinienem popierać, tylko dlatego, że jestem osobą z klasy średniej, wszelkie formy wyzysku, które pasują do klasy średniej? To nawet nie jest rodzaj logiki, na którą możesz odpowiedzieć, ponieważ jest zabawna.

Czy kiedykolwiek czułeś potrzebę odpierania krytyki pod twoim adresem?
Wiesz, nie uważam tego za konieczne, ponieważ wiele z tego jest bardzo osobistych. Mam na myśli to, że moje pismo jest do przeczytania. Jaką obronę siebie powinienem mieć? Częściowo to zrozumiałe, bo absurdem jest, ile sprzedano egzemplarzy mojej książki — nie miałem z tym nic wspólnego (śmiech). Od 20 lat nie robiłem nic, żeby zarobić, ale napisałem książkę, która sprzedała się w milionach i jestem z tego całkiem zadowolony i też dużo ją rozpowszechniałem. Po prostu myślę, że jeśli możesz się nią dzielić bez poświęcenia, wartości i cnoty, to świetnie. W porządku, jest fajnie.

Jak Bóg małych rzeczy zmienił cię jako osobę?
Początkowo były rzeczy, które mi się przytrafiły, po prostu rzeczy w moim życiu osobistym, które czasami sprawiały, że żałowałam, że tego nie napisałam lub nie stałam się tak sławna. To bardzo trudne, kiedy stajesz się tak sławny, ponieważ nie tylko ty musisz sobie z tym poradzić. Wszyscy wokół ciebie, wszyscy, których kochasz, każdy musi sobie z tym poradzić. To było naprawdę trudne dla ludzi w dziwny sposób, ponieważ to było tak jasne światło, które nagle świeciło. I albo podnosisz i mieszkasz z innymi sławnymi i pięknymi ludźmi, ale jeśli tego nie robisz, jeśli chcesz nadal pływać w tym samym basenie, to wielu ludzi musi sobie radzić z tym. Nie było to łatwe, ale teraz jest w porządku. Teraz jest ok.

Kiedy mówisz, że reflektor był zbyt jasny, czy masz na myśli więcej prywatności? I jak od tego czasu stało się w porządku?
Mam całą prywatność, której sobie życzę. To nie tak, że jestem gwiazdą filmową, która wpada w tłum czy coś w tym rodzaju. Przypuszczam, że nie jestem widoczny w Internecie, nie jestem na Twitterze ani Facebooku i nie jestem zainteresowany. Kiedy piszę powieść, nie chcę się rozpraszać. Chcę się zebrać. Chcę być dla siebie tajemnicą. Chcę myśleć w mojej książce, nie chcę myśleć w internecie. Więc po prostu trzymam się od tego z daleka. Myślę też, że ludzie po prostu się wypuszczają, mówią co chcą, czasem nawet to, czego nie mają na myśli, czasem po to, żeby zadowolić innych, czasem dlatego, że im płaci. Więc nie musisz się przez to cały czas szarpać. Chodzi o to, że ostatecznie jest tylko jeden test. Czy zmieniłbyś swoje stanowisko w jakiejś sprawie? Czy nie napisałbyś tej książki? Czy nie napisałbyś tego eseju, jeśli ludzie są źli lub nie są źli, jeśli ludzie klaszczą lub nie klaszczą? Nie. Jeśli czegoś pożałuję, odbiorę to. Jeśli przepraszam, przeproszę. Jeśli nie, to nie. Spędzam czas myśląc o swoim pisaniu i to właśnie chcę robić, a nie myśleć o sondażach popularności, o tym, kto mnie kocha, kto mnie nienawidzi lub kto jest mi obojętny, kto mówi co o mnie.

Czy nigdy nie zobaczymy cię na festiwalu literackim w Indiach?
To nie to. Nie interesuje mnie festiwal, który jest finansowany przez firmę wydobywczą lub stacje telewizyjne, które proszą o moją głowę. Są festiwale, poza którymi będę przemawiać, finansowane przez miasta lub niezależne księgarnie. To znaczy nie kocham festiwali. Nie jestem zbyt mieszającym się typem osoby, więc wolę robić solo. Nie z powodu czegokolwiek, ale dlatego, że nie mieszam dobrze. Ale mam zasadniczy problem ze sponsorami (niektórych festiwali w Indiach).